گفت و گوی تحلیلی با  «عبدالمهدی حیدری» دکترای حقوق خصوصی و وکیل دادگستری

فهیمه رضاقلی- می‌گویند اعتماد، بزرگ‌ترین سرمایۀ اجتماعی در یک جامعه است که مانند شیرازه‌ای تک‌تک افراد جامعه را به هم پیوند می‌دهد و اگر در جامعه‌ای اعتماد افراد به یکدیگر و به ساختار سیاسی و اجرایی کم‌رنگ شود، منجر به رواج پدیده‌های مذموم اجتماعی ازقبیل رشوه، اختلاس، زیرآب‌زنی، دروغ، تظاهر، قانون‌گریزی، تملق‌گویی، رابطه‌گرایی و عوام‌فریبی می‌شود. بنابراین وجود و شیوع بی‌اعتمادی اجتماعی در جامعۀ ما نیازی به اثبات ندارد؛ چون هر روز شاهد همۀ این نشانه‌ها در زندگی فردی و اجتماعی خود هستیم. دیرزمانی‌ست بسیاری از مردم ما پول و پارتی را مهم‌ترین عوامل رسیدن به موفقیت در هر حوزه‌ای می‌دانند که این هم به‌خوبی گویای وخامت اوضاع اعتماد اجتماعی، این مهم‌ترین سرمایۀ اجتماعی در جامعۀ ماست.

در این میان اما آن‌چه در دادگاه‌ها می‌بینیم، بیش از همه حکایت از گسترش بی‌اعتمادی اجتماعی در جامعۀ ما دارد؛ از پرونده‌های متعدد دعاوی مالی و خانوادگی گرفته تا فسادهای اقتصادی خرد و کلان که چند وقت یک‌بار خبر یک اختلاس جدید را می‌شنویم…

با «عبدالمهدی حیدری» دکترای حقوق خصوصی و وکیل پایه یک دادگستری، در مورد ریشه‌های بی‌اعتمادی در مهم‌ترین و شایع‌ترین موضوعات پرونده‌های حقوقی و قضایی یعنی اختلافات مالی و معاملاتی، طلاق و پرونده‌های فساد اقتصادی گفتگو کردیم.

در میان پرونده‌های خود چقدر مواردی دارید که اشخاص به‌خاطر اعتمادشان به دیگری لطمه دیده و متضرر شده‌اند؟

اگر بخواهیم وارد مبحث بی‌اعتمادی در جامعه به‌ویژه از بُعد حقوقی بشویم، باید ابتدا ریشه‌های آن‌را پیدا کنیم. در این مورد حدیثی از امام علی(ع) برای من جالب است که گفته‌اند وقتی از یک در، فقر بیاید، ایمان از درِ دیگر بیرون می‌رود. در تفسیر این سخن می‌توان گفت که فقر شامل فقر فرهنگی، علمی و ادراکی می‌شود و هر کدام از این‌ها که بیاید، ایمان اعتقادی، ایمان درست‌کاری و ایمان علمی از درِ دیگر بیرون می‌رود. در پرونده‌های حقوقی، قریب به ۹۰ درصد اختلافاتی که مردم با هم دارند، به دلیل فقری است که در علم حقوق دارند و درواقع ناشی از اعتماد بی‌جاست. این اعتمادهای نابه‌جا و روابطی که حساب و کتاب ندارد و به قول کرمانی‌ها بنا را بر «وِلش کن» می‌گذارند، باعث ایجاد اختلاف می‌شود.

 فکر می‌کنید چه شده که در این دوره و زمانه ما این‌قدر احتیاج به گیر و بندهای حقوقی پیدا کرده‌ایم؟ قبلا این چیزها نبود و اختلافات هم بسیار کم‌تر بود…

من این مساله را ناشی از پیشرفت تکنولوژی می‌دانم. در گذشته مردم نسبت به حقوق خود، آگاهی نداشتند؛ وقتی انسان نسبت به حقوقش آگاه نباشد، مطالبه‌ای هم ندارد. درواقع بسیاری از این مطالبات، پرونده‌ها و اختلافات ناشی از این است که مردم آگاه شده‌اند. ولی باز هم به دلیل فقر در آن زمینه‌هایی که اشاره کردم، نمی‌دانند از این آگاهی خود چطور استفاده کنند؛ به‌جای این‌که از این آگاهی در مسیر سازندگی استفاده کنند، آن‌را برای تخریب به کار می‌برند. در زمینه‌ی دعاوی خانوادگی بیش‌تر می‌توان این مساله را توضیح داد. مثلا مادربزرگ‌های ما می‌گویند «شوهر ما هزار بلا به سرمان می‌آورد، حتی ما را می‌زد و ما چیزی نمی‌گفتیم و زندگی می‌کردیم.» چرا؟ چون مادربزرگ ما نمی‌دانست شوهرش چنین حقی ندارد و نباید همسر خود را بزند؛ نباید زور بگوید و این کارها قابل پیگیری قانونی است. اما حالا مردم آگاه شده‌اند و کسی که این‌ها را می‌داند به‌جای این‌که از این دانش در بدو امر و برای این‌که شاکله را از اساس درست بسازد، استفاده کند، همه‌ی این‌ها را به‌عنوان اهرم فشار و برای آخر کار نگه می‌دارد که علیه طرف مقابل استفاده کند.

چرا مردم ما در مسایل مالی و معاملات خود این‌قدر به هم بی‌اعتماد شده‌اند؟ شما مشکل را بیش‌تر از کجا می‌دانید؟

چون افراد اطلاع بسیار عمیق و دقیقی از حقوق پیدا کرده‌اند، همیشه در ذهن‌شان است که نکند طرف مقابل بخواهد از فلان موضوع و اصل حقوقی استفاده کرده و سرم را کلاه بگذارد! نکند من فلان مورد را در نظر نگرفته باشم و در آخر ضرر کنم؛ این‌ها باعث بدبینی‌های مکرر شده و درنهایت بی‌اعتمادی‌ها نسبت به هم بیش‌تر می‌شود.

یعنی شما معتقدید مردم ما دانش حقوقی‌شان این‌قدر رشد کرده و از همه‌ی مسایل اطلاع دارند و این مساله باعث افزایش بدبینی و درنتیجه بی‌اعتمادی شده است؛

بله؛ الان اطلاعات حقوقی مردم ما حداقل در حد یک دانشجوی ترم سه یا چهار حقوق است. رادیو را روشن می‌کنی، برنامۀ آشنایی با قانون دارد؛ تلویزیون را روشن می‌کنی، برنامۀ قضا و قانون پخش می‌شود؛ برنامه‌های روان‌شناسی را که نگاه می‌کنی، از این می‌گویند که چه‌کار کنیم ازدواج‌مان به مشکل برنخورد؛ پشت هر کتاب قانونی نوشته با آگاهی از قانون، وکیل خود باشیم؛ خب این موضوعات برای مردم هم جذاب است. بنابراین نمی‌توانیم بگوییم علم ندارند؛ علم دارند ولی این علم کنترل‌شده و هدایت‌شده نیست؛ به‌جای این‌که از آن در پیشگیری استفاده شود، موجب بدبینی و بی‌اعتمادی شده و برای طرح شکایت و مقابله یا اصطلاحاً به دست آوردن آتو از طرف مقابل به کار می‌رود.


 امروز همه از بالا رفتن آمار طلاق و کاهش میزان ازدواج در کشور نگران هستند؛ آیا می‌توان گفت اکثر طلاق‌ها ناشی از نوعی فریب خوردن یا اشتباه افراد در شناخت طرف مقابل‌شان رخ می‌دهد؟ و همۀ این‌ها درنهایت موجب افزایش بی‌اعتمادی در جامعه خواهد شد؟

این حرف تا حدی صحیح است. می‌گویند ما در عصر تکنولوژی هستیم که باعث تعامل بیش‌تر افراد شده که صحیح هم هست ولی در زمینۀ ازدواج، این مساله معکوس عمل کرده؛ بخش عمده‌ای از ارتباطات ما در فضای مجازی برقرار می‌شود؛ درواقع واقعیت‌ها پشت این فضای مجازی پنهان شده است. قدیم‌ها که به روش سنتی ازدواج می‌کردند، همدیگر را بیرون از خانه و در حال انجام امور روزمره و اجتماعی می‌دیدند؛ درنتیجه برخورد مستقیم اجتماعی با هم داشتند؛ برخوردها بزک‌کرده نبود؛ دو طرف، خودِ واقعی همدیگر را می‌دیدند؛ بنابراین فرد براساس نوع برخورد و رفتاری که از طرف مقابل دیده بود، تصمیم می‌گرفت. اما امروز اکثر حرف‌ها در فضای مجازی زده می‌شود؛ دیدارها کافی‌شاپی شده و دو طرف، همدیگر را شیک و اتوکشیده می‌بینند و این‌ها باعث می‌شود درنهایت آن هدف اصلی که ساخت یک بنیان اصولی بر پایۀ شناخت صحیح است، حاصل نشود و بالطبع احتمال شکست افراد در ازدواج بیش‌تر می‌شود. این‌جا باز هم به مسالۀ فقر شناختی، فقر فرهنگی و همچنین فقر در بلوغ اجتماعی برمی‌گردیم. علم یک تیغ دو دَم است؛ همان‌طور که می‌تواند سازنده باشد، می‌تواند تخریب‌گر هم باشد. علم افراد به حقوق در زمینۀ حقوق خانواده، چون کنترل‌شده نبوده، حالت تخریب‌گر پیدا کرده است. حرف زن و شوهرهای امروزی این است که دارم از حقم دفاع می‌کنم؛ درست هم می‌گویند؛ ولی یاد نگرفته‌اند که از این حق به‌گونه‌ای و در زمانی استفاده کنند که اصلا این مسایل به وجود نیاید.

اما در این مورد که بگوییم اکثر طلاق‌ها منجر به بی‌اعتمادی می‌شوند، باید بگویم بنا نیست وقتی دو نفر نمی‌توانند با هم زندگی کنند، الزاما یکی از آن‌ها آدم بدی بوده باشد. چه‌بسا هر دو آدم‌های خوب و محترمی هستند، اما به‌لحاظ ساختارهای روانشناسانه با هم نمی‌سازند و الزاما مشکل، فریب و بی‌اعتمادی نیست.

بخش مهمی از بی‌اعتمادی‌ها در جامعۀ ما متوجه سیستم قضایی است. درواقع اغلب مردم از به نتیجه رسیدن پرونده‌های حقوقی و قضایی و احقاق حقوق‌شان ناامید هستند؛ این بی‌اعتمادی را بیش‌تر ناشی از چه مشکلاتی می‌دانید؟

در این زمینه من کاملاً خلاف عقیدۀ شما را دارم. برخلاف تصور رایجی که می‌گویند مردم به سیستم قضا بی‌اعتمادند، من معتقدم مردم به سیستم قضا اعتماد دارند؛ این‌را ورودی بسیار زیاد پرونده‌ها به سیستم قضا نشان می‌دهد. اگر شما به جایی اعتماد نداشته باشید، پرونده‌تان را به آن نمی‌سپارید.

 اما مردم درواقع راه دیگری ندارند؛ عقل حکم می‌کند کاری که از دست‌شان برمی‌آید را انجام دهند؛ ولی آن‌چه در عمل می‌بینیم، احساس نارضایتی مردم از اجرا نشدن عدالت در بسیاری از موارد است…

من فکر می‌کنم راه دیگری هم هست. مردم اگر واقعا ناراضی باشند، به سیستم دادخواهی قدیم برمی‌گردند. مردم وقتی ببینند در دادگاه‌ها به حق خود نمی‌رسند، در کوچه و خیابان با هم درگیر می‌شوند؛ به چوب و چماق رومی‌آورند، امنیت را به هم می‌زنند و اموال یکدیگر را تخریب می‌کنند. البته در سیستم قضای ما مشکل هست و من نمی‌خواهم منکر این قضیه شوم. ولی این‌که مردم کلا به قوۀ قضاییه بی‌اعتمادند را نمی‌پذیرم. هر دعوایی دو طرف دارد؛ قطعاً پنجاه درصد کسانی که از دادگاه‌ها و محاکم بیرون می‌آیند، ناراضی‌اند، چون حکم به ضررشان صادر شده.

درست است، اما بحث من سر پرونده‌هایی است که واقعا عدالت در مورد آن‌ها اجرا نمی‌شود؛ به‌خصوص در پرونده‌های کلان که در سطح ملی مطرح می‌شود و مردم شاهدند عدالت اجرا نشده، پیگیری لازم صورت نمی‌گیرد و مجرمان به سزای عمل‌شان نمی‌رسند؛ این‌هاست که مردم را به دستگاه قضا بی‌اعتماد می‌کند.

در مورد پرونده‌های خُرد مربوط به دعاوی جاری بین مردم باید توجه داشته باشیم وقتی نظر کسی را که حکم علیه او صادر می‌شود، بپرسید، می‌گوید طرف مقابل یا وکیلش با قاضی زدوبند داشته یا قاضی پول گرفته است؛ درواقع حاضر نیست بپذیرد که شاید مشکل از شیوۀ طرح دعوا و کامل نبودن مستنداتش بوده است. اما در مورد پرونده‌های کلان، قاضی مامور است براساس قانون موجود حکم کند. همیشه هم شاید قانون، آن چیزی که ما دل‌مان می‌خواهد نباشد، بنا نیست هر چیزی برخلاف طبع ما بود، بگوییم الزاماً خلاف قانون است. مسلماً رسیدگی زمان‌بر است. وقتی از پرونده‌های کلان اقتصادی حرف می‌زنیم، کسی که در چنین شبکۀ گسترده‌ای تخلفی انجام داده، قطعاً ردپایی هم باقی نگذاشته که بتوان آن‌را به‌راحتی پیدا کرد؛ حتماً هم‌دستانی هم داشته که کشف همۀ این‌ها زمان‌بر است. ازسوی دیگر چون پرونده، کلان است، متهم یا متهمان آن، افراد ذی‌نفوذی هم هستند و پای افراد متعددی وسط کشیده می‌شود که اگر قاضی رسیدگی‌کننده، لغزشی داشته باشد و اسم کسی را بیاورد که بی‌گناه است، ممکن است شالودۀ نظام اداری را به هم بریزد و قطعاً رعایت احتیاط را می‌طلبد. شاید مشکل این‌جاست که نتایج پرونده‌های کلان اقتصادی به قدر کافی برای مردم واضح و آشکار نمی‌شود که آن‌ها هم کارهای انجام‌شده را ببینند.

موردی اخیراً رخ داد و یک قاضی برای فردی که گوسفند دزیده بود، حکم قطع دست را صادر کرد؛ اجرای چنین حکمی در حالی‌که این فرد سابقۀ دیگری هم در دزدی نداشته است، این سوال را برای مردم ایجاد کرده که چرا چنین جدیت و قاطعیتی برای مجرمان اقتصادی که دزدی‌های کلان و ملی داشته‌اند، اعمال نمی‌شود؛ دیدن چنین تضادهایی، بی‌اعتمادی مردم به دستگاه قضا را افزایش می‌دهد؛ در این مورد نظرتان چیست؟

ما مسایلی داریم که شرعی است؛ برای قطع دست یا اجرای حد، قانون و شرع، شرایطی را در نظر گرفته که در صورت احراز آن شرایط، نباید قانون و شرع را معطل کرد. تاکید می‌کنم اگر شرایط احراز شده باشد که می‌گویند در این مورد شرایط برای قاضی محرز شده! این‌را باید در نظر بگیریم که اگر یک موقع، منِ نوعی علم حقوق را درست ندانم، نمی‌توان به علم حقوق ایراد گرفت. این‌جا منِ حیدری بد بوده‌ام. اگر مجری در برخی موارد، احکام و حقوق را بلد نبوده یا بد اجرا کند، نمی‌توانیم بگوییم حقوق ما که برگرفته از حقوق اسلام است، بد است. اگر مجری بد فهمیده باشد، نمی‌توان ایراد را به سیستم وارد کنیم. بد نیست به شعری در این رابطه اشاره کنم «اسلام به ذات خود ندارد عیبی، هر عیب که هست از مسلمانی ماست» این‌را در زمینۀ انجام حدود می‌گویم. اگر ما قوانین اسلام را قبول داریم، قطع ید هم با شرایطی در اسلام هست و اگر شرایط محرز شود، لازم‌الاجراست.

این‌که شخص برای اولین بار مرتکب دزدی شده باشد، در تخفیف مجازات اثری ندارد؟

نه؛ در قانون مجازات اسلامی این مساله هیچ اثری در تخفیف مجازات ندارد. فقط اگر شرایط آن -که احراز آن شرایط بسیار دشوار است- محرز شود، حکم لازم‌الاجراست. اما در مورد مفاسد اقتصادی، ما حکم قطع یَد نداریم. مادۀ ۲۶۸ قانون مجازات اسلامی می‌گوید سرقت در صورتی که دارای تمام شرایط باشد، موجب حد است؛ برخی از این شرایط از این قرار است؛ شیء مسروقه مالیت داشته باشد، مال مسروقه در حِرز(جای مخصوص برای نگهداری) باشد؛ سارق، هتک حِرز کرده باشد. سارق، مال را از حِرز خارج کند و هتک حِرز و سرقت مخفیانه بوده باشد و همۀ این شرایط باید جمع باشد تا بتوان حکم قطع ید را صادر کرد.

ولی ما برای مفسد اقتصادی هم حکم اعدام را داریم، درست است؟

بله؛ آن هم در شرایط خاص خودش. من فکر می‌کنم مشکلی که ما در سیستم و قانون مجازات‌مان داریم و ممکن است موجب بی‌اعتمادی مردم شود، این است که تا جرم اثبات نشود، حق ندارید اسم متهم را اعلام کنید.

قبول دارید همین عدم شفافیت و اعلام نکردن‌ها در مورد کسانی که ثروت ملی و مال مردم را چپاول کرده‌اند، موجب گسترش بی‌اعتمادی مردم شده است؟

 حرف‌تان از یک جهت درست است؛ هیچ‌کس مخالف شفاف‌سازی نیست. به مسئولان هم گفته می‌شود در اتاق‌های شیشه‌ای قرار گیرند تا همه آن‌ها را ببینند. اما اسلام همان‌طور که برای خون مسلمان احترام زیادی قائل است، آبروی او را هم محترم می‌داند. این‌که گفته شده اگر کسی یک نفر را بکشد، انگار بشریت را کشته، همین‌طور اگر آبروی یک فرد بی‌گناه را ببرد، انگار آبروی یک جامعه را برده است. من هم با شفاف‌سازی موافقم؛ در مقام دفاع از مسئولان سیستم قضا هم نیستم، خودشان باید دفاع کنند. اختلافم با شما در این است که این شفاف‌سازی در چه زمانی صورت گیرد. بسیاری از پرونده‌ها را دیده‌ام که افرادی مستحق تخفیف مجازات بوده‌اند، اما به‌لحاظ این‌که اطلاعات پرونده منتشر شده و افکار عمومی در برابر آن موضع گرفته‌اند، متهم به اَشد مجازات محکوم شده است؛ صرفاً برای این‌که عطش جامعه را خاموش کنند. در مورد پرونده‌های کلان اقتصادی هم گاهی در مبالغ غلو شده است؛ مثلاً در پروندۀ اختلاس سه هزار میلیارد تومانی مردم فکر می‌کنند یک نفر سه هزار میلیارد تومان را در جیبش گذاشته و رفته؛ اما به این صورت نبوده و پیچیدگی‌های حقوقی خاصی وجود دارد که نمی‌شود مطرح کرد.

برای افزایش اعتماد مردم به دستگاه قضا چه کارهایی باید سریع‌تر و پیش‌تر از سایر اقدامات، انجام شود؟

این موضوع به سیاست‌های کلی نظام برمی‌گردد. ولی کاری که به نظرم می‌رسد اگر انجام شود، می‌تواند بسیار موثر باشد نزدیک‌تر شدن روابط مردم و دستگاه قضا است. دستگاه قضا فقط برای مرحلۀ پایانی اختلافات مردم نباشد. ما معاونت پیشگیری از وقوع جرم داریم که اگر فعال باشد، از تشکیل بسیاری پرونده‌ها و اختلافات پیشگیری می‌کند. اگر آموزش‌های حقوقی به‌صورت هدفمند به مردم ارایه شود و بتواند جامعه را از فقر علمی و فرهنگی در این زمینه خارج کند، باعث کاهش ورودی پرونده‌ها به دستگاه قضا خواهد شد. چیزی که معمولاً از دستگاه قضا در ذهن مردم شکل گرفته، فقط همان شمشیر یا طناب دار عدالتش است، در صورتی‌که دستگاه قضا فقط طناب دار و زندان نیست؛ آموزش، پیشگیری، فصل خصومت و صلح دادن هم جزو وظایف و کارکردهای قوۀ قضائیه است؛ اگر این‌ها برجسته شود، از هیمنۀ خشونت دستگاه قضا کم شده و روابط مردم با آن بیش‌تر می‌شود؛ درنتیجه بی‌اعتمادی ایجادشده در اذهان مردم نسبت به دستگاه قضا کم‌رنگ خواهد شد.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *